原标题：【独家专访柳传志、孙宏斌】两个男人不得不说清楚的故事
柳传志（左）和孙宏斌（右）
柳传志对孙宏斌的三个评价和一个提醒，以及孙宏斌对和柳传志真实关系的定义。
与孙宏斌的访谈没有第三人在场，只好自拍了一张
眼前这个人，不像刚完成632亿交易的枭雄。
他穿着一件横条纹圆领短T恤衫，只有一半扎在蓝色牛仔裤里，头发凌乱，眼中布满血丝，就像你在炎热夏日的晚上，随便可以在街头遇到的疲倦中年人。他拉开门，客气地将我让进房间，客房内只有我们两个，他自己动手倒水，拿出烟，坐下前，轻轻打了个哈欠，向椅背一靠。
这是北京CBD附近一家五星级酒店套房，他与团队都住在这里鏖战——酒店离万达广场很近，如果他想去拜访王健林，只需要十五分钟。
融创中国董事会主席孙宏斌有一千个理由拒绝接受采访。
他本来几乎从不站在聚光灯下，现在又是在风口浪尖，更需要低调潜行。
见面之前，他刚结束了一个电话会议，还没开始聊，又有几个电话进来，他称呼其中一个打电话者为“董事长”，又间或称其“大哥”，“您辛苦了，辛苦了，都没问题，都可以”，他用浓重的山西口音说。
打电话来的是王健林。
我用一个名字就敲开了他的门：柳传志。
当孙宏斌再次成为焦点，这个焦点却引出另一段陈年旧事，即他与联想之间的恩恩怨怨。每个故事都需要一个开头，孙的故事，就是从那里开始的。
目前流传版本大多如出一辙：27年前，孙宏斌是有血性，做事出格的“叛逆者”，而柳传志则精心布局，老谋深算，双方处于接近势均力敌的状态，最后柳将之送进了监狱。现在，柳传志则成了被他征服的人之一，孙宏斌今日之成就，动力就来自于隐藏的“不甘心”情结之下。
看似逻辑严密，但与我所了解的柳传志和孙宏斌均相差较大，他们都被脸谱化了。
创业如逆水行舟，风平浪静只是童话，冲突才是常态，要么能驾驭冲突，要么让冲突碾压，柳传志与孙宏斌，都是处理冲突的高手，在情感、权力、大是大非面前，他们如何把握分寸，怎样看待彼此？如今拉开了更长时距，他们是否愿意聊聊？
我通过私人关系向两人都发出了访谈邀约，发出最后一刻，又加了一句：您可以拒绝这个采访，但如果接受，希望所聊的没有套路，只有真相。
没想到，一天之内，两人全见到了。
现在，孙宏斌就坐到面前，这是一个看起来谦和，拙于表达，但实际异常机敏，富于决断力的人，他会没有套路吗？
“都是扯淡”，这是他说的第一句话。所谓扯淡，指关于他和柳至今仍心有裂痕，以及种种相关传言。
“其实我觉得和柳总的关系，已经可以盖棺定论了。我有今天，特别感谢他”，提到柳时，他下意识把身子直了一下，对盒饭财经说，“柳总这些年对我算是亦师亦友吧。”
顿了一下，他换了个词，“有时候觉得像长辈一样，亦父亦友。有些人胡编乱造，不认识我，也不认识他，（人家这么说）这也没什么好办法。”
现在，孙宏斌与柳传志之间还常有家庭聚会，一起吃饭，有亲密的私人交集。
孙宏斌
“我这个人比较性情，不是你说我好我就好了，你说我差就差了，别人愿意说什么就说什么吧。我确实不是特别在乎自己的形象，可能本来形象也不好，只是有些人太不负责任了，乱写乱说乱演绎”，他点了一根烟，“对柳总很不公平。”
他自述柳传志对他的支持一直持续到现在，就在前几天，柳传志与联想控股高管赴天津，还带着孙宏斌一起见了一些领导，探讨在天津的合作意向。
提起当年在联想那段经历，他略有些含糊。说自己很年轻的时候有些教训，这对那个年纪来说特别好。虽然有很多事（入狱）肯定是不愿意经历的，但过程还是很有意义。
这是他强悍个性的小注脚。“我那时年轻气盛，这件事本身，就是带着一群年轻人，想干事，也没想干什么坏事，结果过激了。”从他的角度，如此定义此事，“如果重来一次的话，说不定还会这样。”
他特别理解柳传志当时的做法，因为“柳总这个人，联想比他的命还重要，在当时情况下他如此反应，也完全符合他的性格，更符合他对联想的感情。”
柳传志常言：“不生事，不怕事，天下无事；能善人，能恶人，方能正人。”
能善人，是所谓菩萨心肠，能恶人，是所谓霹雳手段，两者必须相辅相成。纵观联想发展史，从当年进出口许可证难题、联想桥四通桥冠名、香港联想危机、杨元庆与阿梅里奥的冲突等种种困境，他所呈现出的“能善人”与“能恶人”之法，何时该“霹雳手段”，何时该“菩萨心肠”，几乎可以成为一部“冲突”教课书。
在柳处理与孙的关系上，完整体现了这一点。
柳传志与何伊凡
同日，我在融科资讯中心拜访了柳传志。他认为，当年情况是“孙要从一个大船里面造一只小船出去”，“那怎么能行？破坏力会很大，当然这涉及到分量问题，就像一个人每天吃半斤饭，这里面有一两是有毒的东西，分量不大，但危害性很大，主要是这个问题。”
柳以爱才、识才、善于培养人才著称，但若有人触犯其原则与底线，他也会立刻施以霹雳手段。
关于孙宏斌当时在联想的位置，外界有一种误读，认为他位高权重，已隐隐可以与柳抗衡，但多位“联想系”旧人透露，当时还是老同志全面掌权，而提拔年轻干部的过程中，郭为都要比孙宏斌地位高多了，孙宏斌只是一个市场二部经理。
一位与孙同时代的联想人回忆，“假设当时联想有100斤重，孙的分量大概最多5斤左右，柳根本犯不上算计。”
孙的崛起是柳刻意栽培的结果。新老冲突之中，他明确站在年轻人一边，还为孙宏斌搬走过路上的障碍。
“那时候在联想，柳总很看的起我”，孙宏斌告诉我，“柳总当时说：人有三种，第一种，自己能干成事的；第二，能带着一群人干成事的；第三，能审时度势的，一眼看到底。最后这种人很少，小孙是其中之一。当然，他也批评我，做事不留余地。”
这与柳传志在他办公室内对孙宏斌评价几乎如出一辙。他告诉我，孙宏斌有三个最大优点：第一点有极强的上进心，不是一般的强，是极强。第二，有非常强的坚韧性，打倒了再爬起来，这很了不起，第三有一眼看到底的能力，能判断一件事做与不做的关键在哪儿。
“就是有一点啊”，他笑着说，“小孙这个人，做事没有留余地，他的风格就是往前冲冲冲，这是性格使然。”
柳传志
柳传志觉得，民营企业家五彩缤纷，有人愿意冲，有人保守点，都应该支持，但冲的时候你别踩了底线，“这事咱们一定要说清楚”。
什么是柳传志心中的底线，联想所倡导的“企业利益第一”肯定是一条。
1990年代初，柳传志大量时间花在香港联想时，孙宏斌突然发力。1990年5月28日，孙被警方羁押，7天后被逮捕，25个月后判决，主审法院判决“挪用公款”罪名成立，刑期五年。
孙宏斌并未上诉，接受服刑。这段往事多有记录，无需赘言。
我们先暂时离开2017年的北京，将镜头拉回1994年3月。在一个饭店，柳传志和孙宏斌又见面了。
此刻，孙宏斌人生中最黑暗的日子快走到尽头，他即将出狱，有一定自由活动机会。他来北京为监狱买东西，通过还在联想工作的一个同事，要约柳传志出来吃饭。
柳传志居然答应了。
1994年的联想已创业十年，柳传志成了中关村明星。这一年2月14日，联想集团有限公司在香港主板上市，3月成立微机事业部，柳传志一面将杨元庆推到最前线,一面向科学院提出改制方案，最终员工取得35%的分红权。
1994年，联想在港交所上市，中间为柳传志
诸事缠身，光环笼罩，同时也有内忧外患。这种情况下，他依然决定见一下尚未刑满释放的前员工孙宏斌。
孙宏斌回忆，那一次见面，倒也没什么尴尬的，自己是诚心诚意认个错。“他为什么还愿意见我呢？大概觉得我这人还不错。即使在那个事情发生之后，他对我也很欣赏，柳总这种地位，不是我想和他走得很近，就能走得近的。”
除了认错之外，他也没绕弯子，希望柳能支持他东山再起。
“我也知道他会支持我。我的头当然不愿意轻易低下去，但明白自己当年太年轻，不懂事，我和柳总说，最重要是看我以后能不能吸取教训”。
当日同席的人还有联想元老李勤，柳传志端起酒杯，观察着这个曾经的爱将。彼时，他50岁，孙宏斌31岁，这并非一次身份对等的交流，而是长辈与晚辈之间的谈心。
“他在里边没有自暴自弃，还想学好，出来继续做事，这点很不错。”柳传志回忆。当年也有一些出狱后的前员工，找柳传志希望回联想工作，但孙宏斌就是想去外面闯荡。
孙在狱中情况，其实柳已大体了解，知道他给劳改局的《北京新生报》写了很多文章，（盒饭财经注：孙文笔不错，曾办过一份《联想企业报》，这是其小部门内部报纸，也是最初引起柳警惕的原因之一），通过写稿，赚得了不少分数，获得减刑一年两个月。
柳传志欣赏生命韧性特别强的人，有一次他曾和朋友开玩笑，请大家猜他最敬佩的人是谁。“他们谁也想不到”，柳传志说，不过其答案确实出乎很多人意料，这个人居然是刘晓庆。原因是刘晓庆坐牢时，坚持锻炼身体，学英文，一圈圈地跑步，出来依然活得很好。
“这真的是一种力量”，柳感叹，他本人性格就极为坚韧，对坚韧之人，有天然的欣赏。
柳传志
如有必要，柳传志面对竞争或平息冲突时手段果决，而他一直又对传统知识分子价值观心存敬畏，例如孝道，诚信及谦虚等美德。当联想是一家小公司时，他可以为了公司利益寸土必争，分毫不让，当联想逐渐从小鸡长成了鸵鸟，他反而更擅长用小鸡的视角去看别人。
此刻面对孙宏斌，霹雳手段已经释放过了，他再次动了菩萨心肠。
柳传志记忆中，联想曾无偿给了孙宏斌20万“安家费”，用来解决他的生活问题，还借款给他500万元，以助他重整旗鼓。
按照孙宏斌的记忆，当时联想给了他第一笔钱50万，他创立顺驰，做房地产中介业务。这笔钱是按照借款走的，还打了欠条，后来把钱还上了。
1995年初，在柳传志和中科集团董事长周小宁支持下，顺驰和联想集团、中科集团成立天津中科联想房地产开发有限公司。联想出了500万，中科出了500万，孙宏斌又筹了500万，1998年，孙买回了联想与中科的股权。“当时柳总出这笔钱，本来就是为了支持我。”
2003年，顺驰准备上市，但孙宏斌曾经入狱的经历是一大障碍，因为此污点，他很难在顺驰获得董事席位。2003年2月19日，孙宏斌向北京市海淀区人民法院提出申诉，要求取消原判。鉴于此事缘起于当年的案件，孙宏斌向柳传志报告了此事，希望得到柳传志和联想的理解。柳传志爱才，联想表示，孙宏斌个人提出申诉，司法机关依法调查处理，联想没有任何异议。
“这对我很重要。”孙宏斌感叹。
2010年，融创中国在港交所上市，孙宏斌举起香槟
所谓时也命也，2004年顺驰上市前夜遭遇宏观调控，上市计划折戟，直到2010年10月7日，他旗下的融创中国才登陆港交所，这已经是他四闯IPO。
回忆往事，孙宏斌并无唏嘘之感，他是一个不会活在过去的人，但所有人都是由自己的过去造就的，柳传志大约是他与年轻的自己之间最强的精神纽带，这或许是他所谓“亦师亦父”的真意。
“站不起来的人，都是自己把自己打趴下了，人的经验是怎么来的？经历多了之后，自然就想明白了，你从逆境中会学的更多一些，在顺境中总结的东西都是不对的，”他站起身，走到窗前，“你看柳总，经历过多少风浪。”
孙宏斌每年都会和柳传志交流几次。有时候需要支持，有时候想不明白，还有需要理一下思路的时候，他都会去找柳请教。
例如乐视的事情，有一次和贾跃亭谈完之后，他就去约柳传志，本来柳已有其他安排，还是挤出时间当天晚上就和孙宏斌吃了顿饭。
“他比我高多了，更超脱，方向感更好，见的世面也大。他的建议我不一定全听，但很有价值。”孙宏斌对盒饭财经表示。
他评价柳传志“是那种天生有领袖气质的人”。另外，对柳的胸怀他颇为敬佩，柳年轻的时候，非常犀利，谁做错了事，他都骂的你抬不起头。“当然他对别人严格，对自己要求更很严格，让人服气。现在他很善解人意，平和，大度。”
他觉得自己和柳传志不一样的地方是毕竟还年轻，天天在一线，做突击兵，如果说到拼刺刀，自己肯定更擅长，柳则看得远，战略判断准确。
对他人如此高的评价，从孙宏斌口中说出来殊为难得。他平时不混圈子，不凑热闹，极少褒贬人物。
王健林与孙宏斌
虽然约好了不谈万达和乐视，还是逼着他说了几句。实际上，与万达合作是他颇有成就感之事，并认为这印证了柳传志若干年前对他“一眼看到底”的判断。
“王健林有他的逻辑，他要转型，去地产化，这是真的。他挺牛的，转型基本上完成了，其他地产商你转一下试试？”
他认为这个交易的核心不是王健林要把一堆特别好的东西卖掉，而是卖给谁。“他要卖给谁，谁都愿意接是吧，结果我们两个谈完之后，就签了。”
“我们之前不熟，这就是信任，老王要真的找一个能把活干好的，要找一个好沟通、不矫情、不扯淡、特别简单、特别痛快、能拍板的、说话算数的人，不是要找一个和他纯谈生意，谈起来没完没了的人，这是最根本的。”他觉得自己就是这一系列排比的主语。
“在这个世界上啊，大多数事都是基本常识，我最烦的就是阴谋论，都是扯淡。”他罕有激动地轻敲了一下桌面。
“能得到王健林的信任，能得到柳传志的信任，比什么都值钱，这就是我做人的最大成就啊。”
这一次，如柳传志所说，他留出余地了吗？